如何掌管世界最大的主權基金：挪威主權基金CEO尼古拉·唐根長篇訪談 · 全文+視頻

未經許可不得轉載，轉載務必保留原文出處和公衆號傳送按鈕

文：天空之城·城主

尼古拉·唐根（Nicolai Tangen）爲國內大衆所熟知，是因爲前不久他對阿里巴巴主席蔡崇信的訪談。但實際上尼古拉在科技和投資圈裡早就大名鼎鼎，因爲他是世界最大主權基金-1.5萬億美金規模的挪威主權財富基金CEO，管理着全球所有大公司1.5%的股份。他經常在自己基金官方的播客節目裡，去訪談基金組合裡的CEO們。

前些時候，尼古拉自己接受了著名科技投資人播客20VC的長篇訪談，一萬多字的篇幅裡，他談及了自己如何作爲世界最大主權基金掌門人的方方面面，非常值得一看。

B站傳送門：【精校】Nicolai Tangen訪談: 管理世界上最大的主權基金 | 2024.3 20VC播客 【中英】-嗶哩嗶哩】

https://b23.tv/saRdtXS

=以下直接給出本次長訪的天空之城書面整理版=

能夠迅速做出決策的組織通常會有更出色的表現。在我的辦公室中，我設置了一個倒計時鐘，用以顯示我還有多少天可以完成這項爲期五年的工作。

那麼，爲什麼我會這麼做呢？是因爲我不喜歡我的工作嗎？並非如此，實際上，我非常熱愛我的工作。問題在於，當我的同事們告訴我，我們可以在接下來的三個月內完成某項任務時，我會告訴他們，看看這個倒計時鐘，我還有580天。我們需要加快速度。

--尼古拉·唐根

主持人：

尼古拉，我對此感到非常興奮。我以前看過你的很多節目，所以非常感謝你今天能夠加入我。

尼古拉：

感謝你的邀請。

我想先從你的個人經歷開始。這可能是一個有些奇怪的問題，你小時候是什麼樣的？

遺憾的是，我想我過得很普通，有些內向。我讀了很多書，沒有什麼朋友。我的哥哥甚至擔心我可能永遠沒有一個像樣的未來，因爲我很少社交。

你覺得你沒有朋友嗎？我也沒有很多朋友。

不，我沒有。我有我的書籍，我並不需要那麼多的朋友。所以，我真正開始交朋友是在後來。

你一直都這麼自信嗎？我是認真的，我沒有很多朋友，我覺得自己很孤獨，這很難。

是的，實際上我認爲獨來獨往很好。所以，我可能有些自信。

我喜歡這一點。你喜歡上學嗎？

喜歡。

是嗎？那真好。你在學校的表現如何？

我表現得相當好。

你的老師會怎麼形容你？

他們可能會說我好學、專注，有雄心壯志。

你是什麼時候發現自己對金融有熱情的？

哦，那是很早的時候，因爲我非常熱衷於賺錢。

所以你知道我的想法嗎？我認爲很多孤獨的人都熱衷於賺錢來向世界展示自己。

是的。我從來沒有感覺自己足夠好，所以這就像是一種證明自己有價值的方式。我認爲自卑情結應該得到真正的讚揚。我認爲這是一件大事。這幾乎是我們所有人的動力。

所以我想賺點錢，於是開始收集空瓶子。在斯堪的納維亞半島，你可以爲這類東西退款。我在餐館賣花。我做所有這些事情都是爲了賺點錢。

我喜歡那樣。你什麼時候賺到第一筆真正的錢？

那其實很晚了，因爲我的第一份工作是在城裡，所以沒有賺到錢。我在加入對衝基金的時候賺到了，那是在1997年左右。

你當時多大了？

我當時大概32到35歲。

這讓你快樂嗎？

這讓我有自由去做我想做的事。所以當我賺到一些錢後，我休假並回到大學，花了幾年時間學習藝術史。這讓我很開心。

所以，讓你快樂的不是金錢，而是它給你的自由。儘管這並不是一筆鉅款，但我已經有足夠的資金可以讓我休息幾年。

我發現很多人總是說，如果我有了這個，我就會很開心；如果我有了那個，我就會很開心。你是否也有這樣的想法？

這種觀念完全是錯誤的。問題在於，如果你現在不開心，那麼你永遠都不會開心。有一項研究詢問了哈佛大學的學生，你的生活過得好嗎？他們的回答是，不，我現在的生活並不是特別好，但我相信我很快就會過得更好。我剛找到了一份新工作。十年後，他們再次詢問同樣的人，他們的回答仍然是，不，我現在並不開心，但我相信我很快就會開心。三十年後，他們的回答依然如此。問題在於，如果你現在不開心，那麼你永遠都不會開心。

那麼，對於你來說，當你回想起那個有些孤僻的自己，隨着時間的推移，這種情況有所改變嗎？

我希望我的這個問題並不讓你感到不適。

實際上，隨着時間的推移，我確實發生了改變。我不清楚具體發生了什麼，但我變得更擅長社交，也變得更加外向。我在挪威的一個非常虔誠的地區長大，我……

你是在挪威的哪個地方長大的？

我是在挪威南部長大的，那是挪威非常虔誠的地區。我不知道你是否知道。但後來我改變了一些策略，我變得更擅長社交，交了更多的朋友，也更多地參與各種活動。

你認爲你職業生涯中最大的轉折點是什麼？你提到了進入對衝基金。

是的，我認爲那是我剛進入沃頓商學院的時候，沃頓商學院是美國一所專門研究金融的大學，因爲那真的是一種不同類型的抱負。在挪威，你不應該有過多的野心，至少不能過分。然後你到了美國，你就會有種感覺，嘿，我們想征服世界。當你22歲時，你就可以這麼說。我記得在課堂上，有人問，我該怎麼辦？我應該如何才能成功？然後他說，但是你想做什麼？我只想征服世界。每個人都鼓掌。對我來說，這就像一個完全不真實的情況。

你從那以後就接受了那種心態嗎？

不，我並沒有接受那種心態。但其中有一點，我覺得很酷。

那麼對於你自己的孩子或向你尋求建議的年輕人，你會給他們什麼關於攻讀MBA的建議？

就我個人而言，我並不太看重MBA，除非你有某種工作，需要改變方向，你覺得自己處在錯誤的地方，需要完全做些別的事情。那麼MBA就很好，作爲一種轉換機制，它很好。但就其本身而言，我認爲並不那麼必要。

當你決定接受現在的職位，離開你之前創辦的公司，擔任首席執行官，這是一個容易的決定嗎？

是的，其實這並不難，因爲我當時正準備做其他事情。我創辦了一家對衝基金，我運營了15年，學習曲線稍微平緩一些。我決定繼續前進，離開，將公司傳給下一代，然後回到大學學習。然後主權財富基金出現了這份工作。我想，你知道嗎，這真是太不可思議了。結合我對資產管理、組織發展的熱愛，然後爲國家做一些好事。所以這並不難。

獲得這份工作並非易事，不是嗎？能否請您描述一下成爲全球最大主權財富基金首席執行官的過程？

首先，你需要提交申請，然後經歷一系列的面試。當然，由於我在當地並不爲人所知，所以當地媒體對我有些疑慮。他們看到一個來自倫敦的無名小卒在國內擔任如此有聲望的職位，這確實讓人有些意外。而且，這個過程並不是那麼……

確實，這個過程並不簡單。那麼，這個職位的規模對你有影響嗎？正如我們所說，這是全球最大的主權財富基金。

我不認爲這個職位的規模真的對我有什麼影響，因爲這是一個非常大的基金。但我並不會過於關注它的規模，因爲這個規模有些超乎現實。

你知道我喜歡什麼嗎？就是你們網站上的股票行情。那真是太瘋狂了。它讓我想起了美國的債務。

確實如此。所以，你們網站上有一個股票行情，它顯示了基金的實時價值。在我加入之前，我曾經認爲，這並不是一個好主意。這種做法可能會使我們的思維變得短視，我們應該將其移除。然而，如果我們真的從網站上移除它，可能會在這個國家引發一場革命。人們會對此感到不滿。這是全國收視率最高的節目，其重要性不言而喻。這非常酷，你知道嗎？它還能展示基金的透明度，沒有任何秘密，一切都是公開的，一切都在那裡。

我看過你的許多采訪，你採訪過一些人，也在一些地方接受過採訪。你曾經提到，由於我們所處的環境，我們在未來幾年可能會有一些平淡無奇的回報。這是事實。鑑於這個數字對國家的重要性，以及它是最受關注的數字，會有很多阻力嗎？人們對一個非常開放的、可能會有平淡無奇回報的情況感到非常憤怒，這就是事實嗎？

不，我認爲他們喜歡我們進行一些預期管理的事實。管理預期很重要。我真的認爲未來的日子會更加艱難。我認爲產生回報會很困難，每個人都需要知道這一點。

所以這個節目之所以成功，是因爲我問了一些非常愚蠢的問題，而且沒有受到懲罰。我會繼續這樣做。爲什麼會變得更加艱難？

很多人都感到樂觀。是的，他們確實如此。因爲，就我個人而言，我認爲利率下降需要更長的時間。我認爲地緣政治緊張局勢加劇了通貨膨脹。

爲什麼利率下降需要更長的時間？

因爲有一些潛在的工資增長。然後，當公司必須支付更高的工資時，他們會通過提高自己的銷售價格來抵消這一點。然後你就會受到一些氣候影響。收成更差。你有一些地緣政治影響。離家更近的地方生產更多東西，成本更高。所以有很多這樣的事情在朝着同一個方向發展。

因此，這些潛在的通脹壓力爲未來創造了一個充滿挑戰的環境。

很抱歉問了個垃圾問題。那是三年的時間嗎？在你看來那是五年的時間嗎？什麼時候會改變？

我認爲它可以持續相當長一段時間。

比如10年？

我不知道。但我認爲未來五年可能會更加困難。

因此，人們如何改變他們的投資方式？

通過變得更加長期。通過專注於可以複合增長的優質公司。通過尋找市場份額增加者。通過變得更加逆向。因此，抓住波動帶來的機會。

我一直很喜歡沃倫·巴菲特的投資風格，也就是說，我投資那些不會隨着時間而改變的東西。人們總是會喜歡 Mars 巧克力棒或番茄醬之類的東西。或者可口可樂。

當你想到市場份額增加者時，這對你意味着什麼？因爲有人會說谷歌，但有人會說 GPT。你和山姆談過了。

我並未深入研究技術，因爲對我來說，它的複雜性有些超出我的理解範圍。這主要是因爲技術的變化速度太快，以至於我們無法預測誰將在人工智能、芯片等領域取得勝利。我更傾向於關注那些穩定發展、市場份額逐年增長的公司，例如化妝品公司，它們每年都能穩定佔據一定的市場份額。

這樣的公司是否會受到技術的威脅呢？這是一個尚未得出結論的問題。

我個人認爲，有些公司和產品並不會受到技術的威脅。以化妝品爲例，女性使用化妝品的歷史已經有2000年之久。你認爲這種情況會改變嗎？你認爲所有的女性都會放棄化妝，以實現公平競爭嗎？

我個人並不這麼認爲。我認爲這與人的虛榮心有關，而且現在使用化妝品的男性也在逐漸增多。因此，我並不認爲技術會對化妝品的使用產生影響。

再來談談電梯公司。我們是否需要發明一種新的方式，一種在建築物中向上移動的方式？我個人並不這麼認爲。我認爲我們永遠都需要電梯。

對於這一點，我沒有更多的評論。關於化妝品，TikTok商店讓創作者能夠創建自己的品牌，這無疑是一件好事。這確實讓LVMH或其他大型供應商的市場份額大幅縮水。

但我認爲，當品牌發展到一定規模時，它們將被大公司收購。例如，在烈酒行業，你就會看到這種情況。假設你是一個顏值較高的演員，你推出了自己的龍舌蘭酒品牌，比如叫做Los Amigos或其他名字，當它的價值達到10億美元時，就會有人買下它。

我記得在達沃斯，我看過你的一場show，你接受了採訪。你說，是的，我想問的問題是，你在想什麼？我們爲什麼不扭轉局面？你在想什麼？

我一直在想，我們不能把小問題搞大。生活中有一些很小的問題，我們只是把它們當大了。但同樣，也有一些很大的問題，我們不能把它們當小了。你對小問題有什麼看法？就像每天那些佔用你太多時間、太多思考的瑣碎小事，那些不是重要的事情。你不應該花時間在它上面。還有一些大事，比如氣候，這是一個大問題，非常大的問題。當然，我們沒有花足夠的時間在它上面。

考慮到這一點，你認爲你應該如何重新規劃你的時間？

我認爲應該更多地思考重要的事情，並且更加有意識地利用你的時間。

時間範圍對你來說具有挑戰性嗎？因爲你投資的時間範圍如此之長。

所以，時間真的很有趣。我覺得它真的很有趣。

假設你20歲，你會感到非常着急。比如三個月，對你來說就像是永恆。現在，你變老了，我57歲，我知道我離死亡不遠了。突然間，我變得如此有耐心。爲什麼？與20歲的人相比，我剩下的年數並不多。然而，我比這個年輕人有耐心得多。爲什麼？這毫無道理。所以，你的時間範圍本不該變，卻變了。它應該是相反的。

你害怕死亡嗎？

不，我一點也不害怕。但我認爲，時間這件事真的很有趣。我不認爲……我們還沒有真正掌握時間的整個概念。爲何在20歲時，你會顯得更加缺乏耐心？這是因爲在那個年紀，三個月的時間佔據了你生命的一個更大比例，相較於50歲時的你。你已經經歷了更長的時間，你已經看到長期投資是能夠帶來回報的。但如果我要告訴我20歲的自己應該學習的一件事，那就是：你還有很多時間，只需多考慮長遠的事情。

我們總是被告知，執行速度是成功者和失敗者之間的最大區別。考慮到這一點，我非常認同時間的重要性。我必須儘可能地多做事情。

然而，這與長遠考慮是兩回事。因此，關於執行時間，我完全贊同那些能夠快速做出決策的組織通常都是更優秀的組織。在我的辦公室裡，有一個倒計時鐘，顯示我還剩下多少天來完成這份五年的工作，目前我還剩580天。你可能會問，我爲什麼要設置這個倒計時鐘？是因爲我不喜歡我的工作嗎？不，恰恰相反，我非常熱愛我的工作。

然而，問題在於，當我的同事們在辦公室裡說，"是的，我們可以做到這一點。在接下來的三個月裡，我們可以完成。"我會告訴他們，"看看這個倒計時鐘，我還剩580天。我們需要加快速度。"他們會意識到，"哦，是的。天哪，你只剩下580天了。我們需要立即行動。"因此，這個倒計時鐘完全改變了我們的思維方式，讓我們都有了一種緊迫感。

你可能會問，我認爲五年的任期是好事還是壞事？它會阻礙長期思考嗎？

我認爲這個問題的答案既有好的一面，也有不好的一面。當然，可以再次申請，可能會有兩個任期。這個問題有其積極和消極的一面，總體而言，可能還算中立。

你是否感到壓力？

我想，即使我有終身職位，我也會感到壓力。

我完全理解這一點。當考慮主權財富基金中的其他人如何做和從事他們所做的事情時，你尊重誰，爲什麼？

有很多非常好的基金，比如加拿大的基金，他們非常強大，是長期思考者，有良好的機構和組織。還有新加坡的GIC等等，它也非常強大。我想說，我欽佩這些基金的一點是它們的透明度。挪威基金是目前最透明的基金，我可以這麼說，因爲我們贏得了世界上最透明基金的獎項。所以我並不是在吹噓，這只是一個事實。但這是挪威的特性，保持透明是件好事。每個人都意見一致，每個人都知道議程是什麼，我們追求什麼，我們試圖實現什麼。而且，這種透明度建立了信任。

這種透明度假設每個人的智商和情商都相同。而實際上，有時人們需要被鼓勵，也許不知道全部真相。因爲我認爲實際上很多人並不像我們認爲的那樣優秀。

我不敢苟同這個觀點，我認爲知道真相的人越多，情況就越好。每個人知道的事實越多，情況就越好。

如果真的有一兩個數字來衡量經濟的健康狀況，會選哪一兩個？我想，這是個好問題。

我會看的是外面有多少恐懼和貪婪？現在，你可能會問，你如何衡量呢？恐懼可以用VIX指數（波動率指數）來衡量。例如，在COVID期間，你可以通過媒體報道壞消息的數量、專家意見分歧的程度、世界末日的情景等等來衡量。所以你可以得到一個恐懼的衡量標準。在COVID開始時，我們不知道那是什麼，我們是否有很多恐懼？所以我認爲這並不難衡量，但這是一個需要跟蹤的重要問題。但是，如何衡量貪婪呢？這個問題更難以衡量。泡沫，以及試圖控制它，這確實非常重要。因此，我現在想知道，在過去的兩三天裡，ARM的股價上漲了大約150%，這是一個非常高的數字。這是科技股情緒的某種爆發式增長嗎？或者是其他原因？我不確定，但我正在思考這個問題。那麼，您如何看待貪婪的衡量呢？實際上，我們只需關注社會發生的事情。當您因爲沒有在股市上獲得100%的回報而感到愚蠢，因爲您的所有朋友都獲得了回報，那麼您就需要開始思考了。只有當事情看起來非常簡單時，貪婪纔會過度膨脹，因爲賺錢並不簡單。

我對此表示完全贊同。我總是關注NVIDIA，然後感嘆，天哪，它的價格太高了。去年我一直這樣做。然而，事實證明我完全錯了，我預計它的價格過高。所以我同意，我理解你的觀點。

那麼，您認爲貪婪是壞事嗎？

不，貪婪本身並不是壞事。貪婪是一個貶義詞，代表着對美好生活的渴望和願望。所以貪婪這個詞是一個貶義詞。但是，創造讓世界變得更美好的事物的願望，所有這類事情，都是積極的。這是一種積極的動力。人們想要建立事物、創造事物並向世界展示，這是非常酷的。

由於您的職位，您面臨的最大制約因素是什麼？如果這個制約因素被取消，您會怎麼做？

是的，我認爲我們沒有太多制約因素。您知道，我們是一家大型基金。我們是公共部門基金。目前，我們不能投資私募股權，我認爲這是……我們現在正在進行政治討論，並與該部進行了反覆爭論。所以我們會看看結果如何。

決策如何圍繞這一問題進行？

這是一個政治過程。因此，該部正在向我們徵求建議，即中央銀行董事會。然後他們給出建議。然後他們經過政治過程並與政客討論。然後他們帶着白皮書回來。所以這是一項非常徹底、非常紮實和令人印象深刻的工作。

您在那裡提到了中央銀行。我在一次採訪中看到您說，您希望央行改變他們用來指導思考的數據類型。我想，怎麼會這樣呢？我真的不知道他們擅長什麼數據，比如今天使用的數據。你希望這種情況如何改變？

所以當我談論中央銀行時，我需要小心一點，因爲我們處於中央銀行的中間。所以當我談論中央銀行時，我從來不會談論挪威中央銀行。但我認爲看看中央銀行很有趣。我之前說過，我認爲他們提高利率有點慢。現在，我認爲這相當……這是許多人的看法，他們自己也承認了這一點。所以我認爲這麼說並不特別有爭議。對我來說，問題只是，你使用什麼樣的替代數據？你會和公司的首席執行官交談嗎？問問他們對未來12個月的預期。從歷史上看，他們不一定這樣做。我認爲他們可能會這樣做，或者已經在做更多了。也許這會改善決策。

我和幾個共同的朋友聊過，他們說你的內容消費量非常大。你提到你年輕時非常熱衷於讀書。那麼，尼古拉，你現在的內容消費量是什麼樣的？你必須瞭解很多事情。

學習的關鍵在於你需要好奇，你需要從儘可能多的不同類型的人那裡學習儘可能多的不同的東西。因此，當你研究社會心理學時，你會發現，你的朋友越多，你的創新精神和創造力就越強。這一點非常重要。我閱讀了大量的報紙，聽了許多播客，也從我們自己的播客中學到了很多，因爲它迫使我爲不同行業和不同首席執行官做好準備。這是學習過程中非常重要的一部分。你是否會自己做準備？我得到了與我共事的優秀分析師的幫助，但我也會自己做準備。因此，我會在週末安排時間進行工作。我認爲這種方式非常有趣，也是最好的學習方式，我從中學到了很多。

在我們邀請Spotify的Daniel Ek之前，我必須瞭解音樂行業，而我對此並不熟悉。在我們邀請NVIDIA首席執行官之前，我必須瞭解微芯片。或者，如果是銀行的首席執行官呢？那麼我就需要了解銀行業。所以，這只是一次充滿魅力的學習經歷。比如，如果是比爾蓋茨，你必須瞭解很多東西，因爲他對很多事情都瞭解很多。

我們曾經討論過 NVIDIA， 我們也曾經討論過微軟。你如何看待美國科技公司的集中度？它的集中度非常高。我很想聽聽你對此的看法。

它的集中度非常高。而且，個別公司的市值超過了所有瑞典公司的市值。所以它們比單個國家還要大。

這是好事還是壞事？

我認爲這並不是好壞之分。我認爲這只是平臺經濟的一個特性，如果你擁有平臺並且擁有規模，那麼你就會獲得更多規模。

每個人都說，在每個週期中，都有既得利益者。這並沒有什麼不同。他們總是會受到挑戰。但是，對我來說，這感覺不同。因爲在很多情況下，他們擁有的數據優勢和規模比以往任何時候都要大。諾基亞在巔峰時期沒有微軟那樣的規模。

因此，現在，例如在人工智能領域，開發新模型的成本非常高，如果你還不是一家大公司，那麼你就很難做到這一點。所以，有人認爲這種贏家通吃的局面會繼續下去。但我不知道。

你如何看待對人工智能的超級投資？從定位上來說，你已經做好了準備，可以說，嘿，我們可以成爲市場領導者。我們可以採取非常前瞻性的方法。我們可以把眼光放得很長遠。我們非常接近指數。

這是我們的投資方式。所以我們會持有所有大公司。我們最大的倉位是微軟。我們在NVIDIA、AMD、Alphabet等公司都持有大量倉位。只要你能說出它們的名字，我們都有……這些就是我們最大的倉位。

你會做Sam新的7萬億美元項目嗎？只有少數人能做。

這裡的好處是……這裡簡單的事情是我們只做在股票市場上市的公司。所以即使我們想做，也不會那麼容易。

你如何看待芯片短缺問題？

我不得不說，我和Sam Altman做的播客真的非常有趣。

是嗎？爲什麼這麼有趣？

因爲我覺得我們在展望未來，他知道未來會是什麼樣子。他比大多數人更清楚這一點，至少在未來三到五年內是這樣。

當你聽到他談論這件事時，你會對未來感到興奮嗎？

是的，我認爲這是一個巨大的進步。我認爲這太棒了。因此，我向他提出了這樣的問題：“我們希望能將基金的生產力提高10%，你認爲在未來的12個月裡，這個目標是否可行？”他深思熟慮後回答：“不，我認爲這個目標過於保守。考慮到你們擁有的開發人員數量，我認爲你們應該設定20%的提升目標。”因此，我現在在公司內部四處奔波，詢問大家：“我們應該如何在未來12個月內將生產力提高20%？

當我們採用指數方法時，20%的生產力增長意味着什麼？需要更多的分析嗎？我聽說你們並不打算增加廣告數量，而是在現有的基礎上做更多的事情。是這樣嗎？

是的，我認爲我們做得更好。我們進行了更深入的分析，我們更好地跟進了公司的運營，我們在投票方面也做得更好。總的來說，我認爲你們提高了工作的全面質量。

您如何看待當前的芯片短缺問題？

這是我們在這個領域面臨的最具挑戰性的問題之一。但坦白說，我並沒有過多考慮這個問題，因爲我相信這個問題會自行解決，因爲我們有商業參與者正在採取行動。我剛剛看到AMD正在推出一款新的芯片，其速度比以前更快。因此，我並不擔心芯片短缺的問題。

您是否相信亞當·斯密的經濟理論？

如果供應不足，價格就會上漲，然後人們就會減少消費。

您是亞當·斯密的隱形手理論的忠實信徒嗎？

在某些特殊情況下，我確實是。我認爲在某些特殊情況下，這個理論確實有效。但我並不認爲資本主義能解決所有問題，它也會製造自己的問題。然而，它確實有一些非常好且運作良好的機制。

有一句名言我非常贊同，那就是‘當事實改變時，我會改變我的觀點‘’。您如何看待改變觀點的問題？

這非常重要。當你觀察世界上最優秀的投資者時，你會發現他們都非常堅定，因爲你需要堅定，你需要能夠堅持自己的觀點。但是當事實發生變化時，你需要改變你的觀點。這種堅定和靈活的結合，是極少數人才擁有的。

還有另一位偉大的投資者，我忘記了這位投資者的名字，他說，這是年齡的問題。他曾經說過，你必須願意在信仰中孤獨。當別人看不到你所看到的東西時，你必須願意忍受那種不適。你是否有時會對自己所持的立場感到不舒服，因爲它不那麼明顯或孤獨？

是的，我確實有過這樣的感覺。但問題是，你感覺越不舒服，情況可能就越好。所以只要你知道這一點，就能消除一些不舒服的感覺。

你能在職位上尋求不適嗎？你明白我的意思嗎？但是考慮到這個職位，考慮到代表一個國家，你不能對分析師說，‘嘿，我們去找一些瘋狂的東西吧，現在每個人都討厭這些東西，因爲投資的價值就在於此。’

是的，用目前的基金來做這件事更難，但理想情況下你應該這樣做。

您如何看待當前的監管環境？當我們看到歐洲各地突然加強監管時，我感到很擔心，特別是在併購和流動性環境方面。當你看到監管時，你有什麼感覺？

監管是有原因的，對嗎？是爲了防止壞人，是爲了防止另一場金融危機。所以它的存在是有原因的。

您認爲監管是否過多？

在某些領域可能會有過多的監管。但一般來說，監管並不是一件壞事。

作爲一名技術投資者，它通常是壞事。

可能是。這是一個挑戰。當然，相較於美國，歐洲的發展受到了阻礙。現在，歐洲增長速度低於美國的原因有幾個。我在去年11月在紐約停留了一個月，期間會見了許多公司。他們對速度、風險和抱負的思考方式都與歐洲有所不同。在歐洲，5%被視爲一個很高的數字，而在美國，這個數字卻被認爲很低。在歐洲，如果你失敗了，通常就不會再有機會。這種心態在歐洲仍然存在。

那麼，我們能做些什麼來改變這種狀況呢？

這是一個非常困難的問題。

我曾邀請Larry Summers作爲嘉賓參加我的節目，那是一次非常有趣的節目。他是一個天才，他曾說過，歐洲是博物館，日本是養老院。

聽到這些話，我認爲他是一個非常聰明的人，他一定知道一些事情。他會是節目的好嘉賓，他直言不諱，我見過他。

有趣的是，我在Twitter上發佈了你參加節目的消息後，收到了許多評論，人們好奇，既然你使用Twitter，那麼你何時會開始持有比特幣呢？

我們並不會持有比特幣，這並不在我們的授權範圍內，我想我們也並不需要它。另外，我並不確定我是否完全理解比特幣的所有含義，但我可以肯定的是，它並不是我們的替代品。

我可以提出一個我自己都不太明白的問題嗎？這個問題是關於中國的。這是另一個被提及的問題。是什麼讓你覺得中國值得投資呢？

我們投資了許多優秀的中國公司，其中有很多都表現得相當出色。如果你仔細思考一下，觀察一下對中國公司的情緒，你會發現它已經跌到了谷底，對吧？我認爲這是我職業生涯中見過的最糟糕的情況。那麼，我們是否看到了情緒的低落呢？我不確定。但如果你觀察一下哪裡的情緒最高漲，哪裡的情緒最低落，你會發現美國的辦公室和房地產市場情緒非常低，中國的情緒也非常低，而美國的科技行業情緒則非常高。這是顯而易見的。

你認爲對中國的負面情緒會持續下去嗎？

我不確定。中國確實存在一些問題，他們現在面臨通貨緊縮，經濟增長有些緩慢，但他們有龐大的人口，而且非常勤奮。

尼古拉，你如何看待自己的投資者心態呢？我認爲對投資的信心非常重要。我對你多年的投資經驗非常感興趣。當價格過高時，你是如何控制自己的呢？當你做了幾次糟糕的投資後，你會採取什麼保護措施呢？

我認爲重要的是，你需要堅持下去。你需要不斷質疑自己。你需要有自信，但同時，你也需要有一些不安全感。所以，找到正確的平衡是非常重要的。這是一項艱難的任務。

你今天對什麼感到不安全呢？

對一切都有所質疑。你需要質疑通貨膨脹發生了什麼？估值發生了什麼？技術創新發生了什麼？就業政策發生了什麼？風險在哪裡？政治局勢發生了什麼？我們有選舉。全世界都在進行選舉。所以，有很多事情都是不確定的。

氣候問題引起了大家的關注，並要求投資更多的資源。你如何看待氣候成本、緩解措施以及你可以發揮的作用呢？

如果你是一個小投資者，只擁有幾家公司，那麼你可以避開氣候問題，對吧？但如果你像我們一樣擁有整個世界，我們擁有世界上所有公司的1.5%，你就無法避開這個問題。如果你擁有的公司對環境造成了污染，你會在你的投資組合中看到它的影響。這是否可以接受呢？因此，你需要關注環境問題，關心地球的未來。因爲在一個不適宜居住的世界中，你的投資價值將大幅度下降。所以，我們真的需要關心環境。這就是我們如此關注氣候變化，爲何我們會與我們投資的公司合作，爲何我們會持續與他們對話，爲何我們會在年度股東大會上投票，以及爲何我們有非常明確的政策的原因。

你認爲你的公司有良好的文化嗎？

是的，我認爲我們的公司文化很好，但是文化總是有改進的空間，對嗎？所以，你需要不斷改進公司文化。

有什麼比這更好的嗎？

我認爲沒有，因爲良好的公司文化可以提高工作效率，可以讓員工更積極地參與其中。它可以帶來責任感，甚至更深層次的參與感。總的來說，這是一家非常出色的公司。作爲一家公司，我們的優勢在於我們的員工。他們對自己的工作充滿熱情，對自己的工作有強烈的責任感，他們爲代表挪威人民工作而感到自豪。

我有一個可能稍顯奇特的問題，考慮到車輛的體積，它何時能夠返回原點？我曾經觀看過你的一場演講，我記得那是一場TED演講，你在演講中提到每個挪威人都是百萬富翁。這個觀點……然後有人可能會說，那麼我們就在挪威投資更多。在挪威投資更多。這最終的目的是什麼呢？

我們有一個基金，這個基金的目的是爲了保護我們的後代。所以這是一個投資基金。這是一種儲備基金，對吧？這意味着在COVID期間，你們可以支付許多其他國家無法實現的各種努力等等。所以這是兩者的結合。現在，政府每年可以使用基金的3%，這爲國家預算提供了大約20%的資金。因此，從醫院到學校，再到道路建設等，這個基金對所有工作的資助都非常重要。

你是否相信工作與生活的平衡呢？

我曾經問過NVIDIA的首席執行官黃仁勳，你的工作量是多少？他回答說，尼古拉，有艱苦的工作，也有極其艱苦的工作。那麼你呢？我非常努力地工作。我每天從早上五點工作到晚上九點。我每週一到週五、週六、週日和節假日都在工作。我無時無刻不在工作。我當時想，哇。但是你什麼時候放鬆呢？他回答說，我無時無刻不在放鬆，因爲我熱愛我所做的事情。我認爲如果你真的熱愛你所做的事情，就不會覺得是在工作。

我明白這一點，但是你也有時間與你的配偶、你的孩子、你的母親、你的父親相處。很多美國人都沒有這些時間。

所以我並不缺乏這些時間。我有孩子和妻子，但是……

你的孩子怎麼樣？

他們已經20多歲了。我爲他們留出了時間。但是我工作很多，因爲我熱愛我所做的事情。

在你眼中，成爲一個好父親意味着什麼？對你來說，偉大的父愛是什麼？

我認爲，偉大的父愛就是無條件地愛他們，花時間陪伴他們，傾聽他們的心聲。

你的養育方式隨着時間的推移發生了變化嗎？當你回首往事時，從他們剛出生到現在，你對良好養育的看法發生了變化嗎？

我個人認爲，對於那些正在努力養育孩子的人，我們不應該過多地插手。我們只需要讓他們去做，支持他們的決定，並確保他們知道我們爲他們感到驕傲。我很幸運，我有一位非常出色的妻子，她在養育孩子上投入了大量的時間。這是一件非常重要的事情，可以說是一份巨大的禮物。

我們稍微回到文化層面，我想這也與孩子有關。你如何創造一種環境，讓人們覺得他們可以自由地表達自己的觀點？實際上，無論是與大型組織的首席執行官，還是與高盛、花旗的首席執行官交談，人們往往不敢直接表達對他們的不同意見。我們在內部可以這樣做。你如何看待創建一種安全的文化，讓團隊成員或孩子可以自由地說出“我不同意”？

我認爲，最重要的是要能夠承認自己的錯誤。你必須站出來，承認你的錯誤。這是唯一能讓其他人感到安全的方式。這非常困難。

有趣的是，如果他們認爲你總體上很聰明，而你又能承認錯誤，你認爲他們會更信任你還是更不信任你？

答案是，他們會更信任你。所以，儘管這似乎違反直覺，但承認錯誤實際上是一件非常好的事情。

那麼，領導層的脆弱性是否有益？是否存在其侷限性？

的確，這是有侷限性的。如果你是一個徹頭徹尾的愚人，那麼這種脆弱性就無法發揮作用。你必須具備一定的智慧。我並不清楚我們正在做什麼。人工智能是什麼？不，不是這樣。但只要他們認爲你足夠聰明，那麼承認錯誤就是一件好事。

我曾見過一些最令人印象深刻和令人難以置信的公司領導者，我擁有他們公司1.5%的股份。想一想，這些並不是最好的，因爲那顯然是選擇最愛的人，但就像你與CEO最難忘的會面一樣，可能是通過播客或會議。有沒有一兩個特別突出的？

我非常喜歡的一個人是阿爾伯特·貝尼，他來自瑞士。他是一家名爲Lonza和Geberit的公司的董事長。我和他一起做過播客，實際上，當我在Zonenwelt Fund找到工作時，他是我第一個打電話的人。我問他，阿爾伯特，我剛找到一份新工作，我該怎麼辦？他說，你需要和公司裡的很多人交談，這樣你才能獲得更好的數據點，這樣他們才能瞭解你，因爲他們不認識你，他們需要了解你。當你調查變化時，當他們覺得自己參與其中時，就更容易理解。你需要與那些與你處於同一級別、在你之下、從事業務各個部門工作的人進行交談。然後你需要決定，我要在這裡做什麼？我要改變什麼？選擇幾件事，不要太多人，與整個領導小組一起完成，不要太快。失敗的人是那些試圖做太多事情、太快的人。在我得到這份工作後，一開始有幾次，我們顯然進展得太快了。就好像下半身，與上半身有點不同步。

以什麼方式？因爲價值只是累積和升值，而且……

不，就像我們只是試圖在組織中做出太多改變。你可以感覺到組織不想這樣做。這非常重要。你不想觸發組織的免疫系統，對吧？所以如果你試圖做太多事情，整個組織就會試圖驅逐你。它只是想擺脫你。你很討厭，對吧？就好像你的身體正在試圖擺脫一些細菌。所以這就是爲什麼你不應該走得太快。

您可能會想：“好的，我們需要專注於這一兩個問題。”這些問題是您希望在任期內被人們記住的。

是的，這些問題非常清晰。首先，我們需要注重績效。如果我們不專注於績效，我們就沒有存在的理由。其次，我們需要花更多的時間培養人才，給予他們更多的關愛和關懷。最後，我們需要加強溝通，無論是內部溝通還是外部溝通。所以，我們需要關注的有三個方面。

您提到了溝通。正如我們所說，您是一家大公司的首席執行官。您自己主持播客，這是其他人不常做的事情。請和我分享一下您在播客中討論的主要內容。您是如何做到這一點的？您說，這不僅僅是……因爲大多數人也會說：“哦，我們應該設立一個首席營銷官或營銷主管，然後你就可以離開了。”但是，您卻掌控了所有的事情，您主持了所有的節目。

是的，我是主持人。當時的想法是，我們是一家大型基金，我們需要展示最大程度的透明度。這就意味着我們需要向所有的挪威人展示他們所擁有的東西。我認爲我們有可能接觸到所有這些優秀的首席執行官，這是很少有人能做到的。當然，也沒有多少其他挪威播客可以接觸到他們。所以我們開始了。我們認爲這對普通聽衆有好處，對首席執行官有好處，對學生有好處。我們有成千上萬的學生在聽。事實證明，這對招聘也有好處。所以，現在我們在紐約和倫敦的職位申請人數正在增加。

您是否覺得自己作爲採訪者的技巧有所提高？

是的，我確實認爲我已經有所進步。我可以肯定地說，我現在的表現比我開始主持節目時要好得多。

我曾經的表現並不理想。人們常對我說：“哦，你知道嗎，我永遠做不到你所做的。”而我會回答他們，我已經主持了2700個節目。

您認爲自己的進步主要體現在哪些方面？

我覺得我現在的講話更爲自然。此外，優秀的採訪者能夠制定一個時間表，然後在必要時離開它，進行自然的對話，但隨後又能回到時間表上，而不會顯得斷斷續續或中斷。

是的，你需要跟進。你需要有後續問題，但同時，你也需要推動對話的進展。我認爲這種平衡非常重要。

您是否已經準備好快速回答問題了？

當然。

好的，那麼您曾經問過花旗銀行的Jane一個問題。對您來說，被人喜歡重要嗎？

我並不特別喜歡被人討厭，但你不可能總是被人喜歡。理想情況下，你所做的事情會讓你變得更好，甚至可能在長期內被人喜歡。

您的一天是如何度過的？如果每天都能按照一定的規律來就好了。我知道有旅行，這使得每一天都不一樣。

我通常會在早上六點或六點之前起牀。我會閱讀很多報紙，然後去辦公室。我會和同事、投資同事、部門同事進行不同類型的會議。我每週做一次播客。我……我不知道。我的工作非常多樣化。令人難以置信的多樣化。我們在倫敦、新加坡、紐約都有辦事處。我需要出差。我的一天真的很有趣。

您是如何保持身體健康的？

我會去健身房。雖然我可能看起來並不像那樣，但我每週早上都會去健身房三天。然後我每個週末、週六和週日都會去冬季越野滑雪。每週三次健身很好。

您是否早睡？

我通常在晚上9點30分就睡了。我認爲那已經算是相當晚了。

您覺得入睡容易嗎？

是的，我覺得入睡很容易。

您一定有很多心事吧。

是的，確實如此。

這種情況一直都是這樣嗎？

是的，一直都是這樣。

好的，我明白了。您最關心的是什麼問題？

目前，我們面臨着一些重大的氣候問題，以及一些重大的地緣政治問題。

您收到過的最好的投資建議是什麼？

我收到的最好的投資建議是長期投資和反向投資，所有的資金都投入其中。我同意這個觀點。

正如我們所說，面對如此多的批評和懷疑，願意孤獨堅持這麼久是最難的事情。

很多年前，我在斯坦福大學聽過馬克·安德森的講座。他說，如果你有兩個選擇，一個是正確的，一個是錯誤的，另一個是共識，非共識，所有的資金都應該投入到你認爲正確的，非共識的地方。我真的很興奮，因爲我將在三月份見到馬克·安德森。所以，如果你有什麼問題……

他會來參加你的節目嗎？

不，但我將和他進行會面，這將是一次很好的經歷。他是一個特別的人。

告訴我，別人爲你做過的最善良的事情是什麼？

對我來說，最仁慈的事情無疑是我的母親花費大量時間陪伴我，她的付出在某種程度上是相當有犧牲精神的。我認爲，母親總是最好的，你明白我的意思嗎？

在我認識你之前，我就已經很喜歡你了，但我完全贊同你的觀點，如果沒有我的母親，我什麼都無法做到。

你從你的母親那裡學到了什麼關於養育子女的知識嗎？

我從我的母親那裡學到了很多，比如無條件的愛，她總是告訴我，你總是沒事的。我媽媽總是告訴我，你永遠無法充分表達你對孩子的愛。我想那可能是對的。

告訴我，你犯過的最大投資錯誤是什麼？

在金融危機期間，我曾經的公司投資了一家次級貸款機構，這是一個糟糕的行業，壞企業會吸引壞人，還有會計欺詐之類的事情，我們損失了很多錢。因此，我永遠不會投資一家道德敗壞或者經營不善的公司。

你提到了經濟衰退和金融危機，當你周圍的人都失去理智時，你是如何保持頭腦清醒的？

我會通過縮小視野，理解這只是一個瞬間，隨着時間的推移，正常的時期會回來的。

如果你要給年輕人、聽你的播客的學生、聽這個的學生一個建議，讓他們今天進入職場，那條建議是什麼？

我建議他們長遠考慮，做自己的事情，不要試圖變得和其他人一樣，因爲那不會讓你快樂，順便說一句，作爲投資者，那裡也不會有任何錢。

我也是，再努力10%，現在變得偉大很容易，因爲我覺得其他人都很平庸。

你這麼認爲嗎？

我真的這麼認爲……如果你想擁有一家擁有500名員工的公司，他們就不是A級人才。

你想真正得到那份工作，就要跟進，前一天晚上發送那封電子郵件，之後再發送那封電子郵件，注意小事情，提前做工作，知道你在X宗教小鎮長大，之前有過那段小小的親密時光，投入額外的15%，更好地瞭解這個人。你肯定需要努力工作，這非常重要。

最後一個問題，你對未來最樂觀的是什麼？我希望以一種樂觀的態度來結束這次對話。

我堅信，在人工智能等領域，我們需要更多地依賴人性，以及那些使我們成爲人的特質。這包括同理心，賦權，以及鼓勵。如果你能賦予人們責任和信任，你就能激發出一種令人驚訝的力量。這一點一直讓我感到驚奇。這也讓我對未來充滿了樂觀的期待。

聽我說，尼古拉，我非常喜歡這個觀點。非常感謝你回答我這些看似無目的的問題，你是一位非常出色的嘉賓。

我很高興能來到這裡，再次表示感謝。