譚耀宗：比起自己被美國製裁，我更關心另一個點
（原標題：譚耀宗：比起自己被美國製裁，我更關心另一個點）
導讀
2021年7月1日，中國共產黨成立100週年，香港迴歸滿24週年。
回顧過往廿餘載，香港社會多次處於飄搖風雨中，尤其是自“修例風波”以來，境內外多方勢力圍繞這座城市明爭暗鬥。中共中央推出的一套“組合拳”讓香港社會重歸安定，不過香港自身仍有諸多問題有待解決。
全國人大常委會委員、香港民主建港協進聯盟（民建聯）會務顧問譚耀宗曾因支持香港國安法的實施，被美國列入制裁名單。在迴歸24週年前夕，觀察者網就制裁與反制裁、香港未來政治發展及港人如何看待建黨百年的中國共產黨等話題，採訪了譚耀宗先生。
【採訪/觀察者網 李泠】
·反外國制裁法
觀察者網：您因支持香港國安法的實施而遭受美國製裁，如今幾個月過去了，您的生活、工作有沒有因此受到什麼影響？
譚耀宗：其實對我來說，實質性的影響不大。因爲我沒有打算去美國旅行，也沒有資產在美國，充其量只是銀行戶口問題，沒有什麼大不了的。我覺得主要問題不是這點，而是美國政府動輒用長臂管轄實施制裁，這是絕不應該的，對此我堅決反對。
外交部發言人華春瑩也曾在推特上公開批評美國的“長臂管轄權”：“美國的手臂伸得太太太太太長了……”（資料圖/社交媒體）
觀察者網：從2014年非法佔中到2019年的“修例風波”，西方勢力對香港事務的介入越來越擺在明面上，我們也明確將這系列舉動界定爲“顏色革命”。西方勢力頻頻在香港問題上發難，卻不允許中國“對等反擊”。面對西方的制裁和蠻橫，您認爲我們該如何有效反擊？
譚耀宗：最近人大常委會通過了《中華人民共和國反外國制裁法》（下文簡稱《反外國制裁法》），我覺得這是必須的，西方制裁我們，我們也應該採取相應反制措施。
《反外國制裁法》以法律的形式將反制裁確立下來，明確了相應程序、如何落實，指定了相關部門去處理，也對任何組織、個人說清了我們面對國外製裁的立場和態度——雖然希望這部法律最好不要用上，因爲我們不想輕易動用制裁及反制裁這樣的政治手段，但美西方既然制裁我們，我們就一定會有反對措施，這就是中華文化裡講的“以其人之道還治其人之身”。
西方媒體繼續抹黑、攻擊我們，這一點都不奇怪；但美西方國家如果硬來，我們一定不會繼續這般等閒視之，就看大家是不是真的要走到互相制裁這一步。這點對於雙方都是有影響的，且中國是世界第二大經濟體，他們在經貿等領域已和中國或有機會和中國來往合作，制裁中國對他們來說不是一件小事。
觀察者網：如果有些NGO組織或個人在中國境內沒多少財產，也與中國沒什麼經貿往來，但在西方輿論界非常有影響力，對於這些組織或個人，咱這《反外國制裁法》如何起作用？
譚耀宗：當然，反制裁措施對某些組織或個人來說可能影響沒那麼大，這不要緊，總之我們做了我們應該做的事。中國正在不斷髮展，他們不跟中國有任何來往，我相信他們最後也會吃虧的。
觀察者網：我們看到現在《反外國制裁法》還是一項全國性法律，香港如果要落實，需先納入《基本法》附件三，但目前還沒有看到相關安排。您認爲香港後續要如何配合這一法律的實施？
譚耀宗：這個看中央怎麼決定，中央可能彈性處理。譬如限制一些人或組織入境，香港可以不發籤證，而外交權力屬於中央，所以香港入境事務處會按照中央的指示來做。至於其他方面，就讓中央去定，中央如果認爲特區政府要進行本地立法，特區政府一樣會按照這個決定去做。中央暫時未有這一決定，但是不排除日後會放入附件三。
觀察者網：在《反外國制裁法》頒佈之後，有外媒評論稱這部法律是逼迫外企站隊，很有可能會影響外國投資在中國的落地。那您認爲，這部法律是否會影響香港國際金融中心的地位？等到後期香港要配合中央實施落實的時候，是否會引發所謂的外資撤離潮？
譚耀宗：不會的。制裁與反制裁措施對大家都會有影響，所以如果外國的組織或個人受到影響，他們可能會向他們本國政府反映，呼籲取消相關制裁。也就是說，中國的反制裁可能會倒逼他們呼籲本國政府不要動輒就用這樣的損人害己的舉措。
觀察者網：如果當地政府受冷戰思維影響，或爲鷹派所主導，就要和中國硬碰硬，企業說服能力有限，怎麼辦？
譚耀宗：外交上的事情很難完全估計，目前最主要的是表明我們的態度，至於誰受的影響大、誰受的影響小，具體情況具體分析。
·香港現狀和未來
觀察者網：回到香港政治上，幾年前戴耀廷提出“風雲計劃”，試圖通過體制內程序一步步奪權，如今選舉制度完善，現下也已有幾十名“攬炒”區議員辭職，這是否意味着反對派“體制內奪權”的路徑被徹底堵住？
譚耀宗：沒錯。反對派一直以來是有計劃、有預謀的，他們不斷搞所謂“佔中計劃”“雷動計劃”“風雲計劃”，一個接一個，目的就是你所說的奪權；無論是區議會，還是立法會，奪權之後就想癱瘓政府，這想法也是很明顯的。這些做法違反了香港國安法。
我們爲什麼要完善選舉制度？正是因爲有人試圖利用選舉漏洞做最後奪權，選舉制度完善之後，類似情況應該是可以大大避免的。另外，如果他們如果要繼續搞事，要非常小心，要認真考慮如何不影響到國家安全，否則要承擔相應的法律責任。
戴耀廷（資料圖/港媒）
觀察者網：新一屆立法會選舉在即，以往反對派候選人會藉助看似追求“民主平等”實則“反中反共”的標籤吸引選票，當他們後續不再這麼表現時，以往投票給他們的選民還會繼續支持他們嗎？您認爲反對派後續要怎麼調整自己才能更好地適應當下香港的政治環境？
譚耀宗：這就要看反對派這批人究竟想怎麼樣。可能有一些死硬派不會接受，不會改變，但是他可能會隱藏起來；也有一些醒悟到他原來走的那條路是不通的，因而作出改變。
如果有反對派要作出改變，而且是真誠地願意去改變的，他可以嘗試參選，到時再看看候選人資格審查委員會接不接受他們的改變。如果接受，他就可以繼續參選。當然，他不可以通過參選去散佈影響或威脅到國家安全的東西。
觀察者網：香港選舉制度改革推出後，反對派宣稱自己的政治空間受打壓，不少西方媒體亦質疑香港的立法會將淪爲“橡皮圖章”。您怎麼看待這些說法？
譚耀宗：我覺得不會。以前反對派是什麼都反對，還不斷通過“拉布”影響立法會的正常工作；現在我相信他們不會像以前那麼過分了。立法會也不會清一色，一樣會有非建制存在——有立法會議員既不是反對派，也不屬於建制派。
到時政治上的糾紛減少了，政策上的糾紛可能會變多。因爲在香港社會裡，就着不同的政策問題，會有很多討論，進而出現很多不同意見，所以我覺得90位議員的意見未必會很統一。另外，我們也不應該爲反對而反對，這樣對社會沒有好處，立法會應該“是其是，非其非”。
香港立法會綜合大樓議事廳（資料圖/中新網）
觀察者網：說完反對派說建制派。“愛國者治港”無疑對建制派提出了新的要求，以前可能是把表態放在優先位置，如今如何“治港”也成了重要考驗。您認爲後續建制派，特別是建制派的立法會議員，要怎麼改進，才能更好地發揮自己的作用？
譚耀宗：未來立法會議員應該在政策方面多做深入研究，向政府提出更多的政策主張，這對解決社會問題至關重要。以往有時候我們想推動政府去做一些事，但倡議常因研究做得不夠深入而被政府擱置；如果我們的研究能做得深入點，有大量的資料、數據證實我們的建議是有益的、可行的，屆時政府想推搪就比較難了。
·中共/中央和香港
觀察者網：今年是中共建黨100週年。早在1921年中共在上海建黨後，就派人到香港發展中共黨員，從此中共在香港不斷髮展，直到1960年代的所謂“六七暴動”，香港一直是左翼運動的發揚和庇護地。後續由於港英政府的長期統治和宣傳，中共一直被污名化。從歷史和現實兩個角度，能否談談香港社會對中共的歪曲認識？以及如何重新認識中共，以此形成正確的黨史觀和國家觀？
譚耀宗：在港英政府管治時期，很多人都不想討論共產黨和國民黨，避免香港捲入所謂國共之爭。迴歸之後，大家講中國，也是以國家爲主，較少談中共。
事實上我們可以看到，中國共產黨是中國特色社會主義事業的領導核心，中共和中國兩者緊密相連；從“一國兩制”到很多事情，背後都是中共在領導和推進。今年正好是建黨100週年，我覺得這也是一個將關係講清楚，以讓大家對國家歷史、國家架構有更多瞭解認識的好時機。
觀察者網：說什麼，是個問題；怎麼說，也是個問題。現在不少年輕一代帶有叛逆屬性，你跟他們說中共怎麼怎麼好，他們可能會反駁你“這都是宣稱”，要做到真正認可，有點難度。更何況現在還存在“信息繭房”，他們可能只願意去聽、去看他們想要的信息。
譚耀宗：當然，認識也是有一個過程的，不可能一下子讓大家都明白並接受。我覺得可以從中共的歷史、從中國近代史一路去了解。比如最近有部電視劇叫《覺醒年代》，很好地講述了當時的背景。
滿清政府無能，導致中國被別國侵略掠奪，後來軍閥割據。此時很多仁人志士就站出來，想着怎麼將中國從封建社會挽救出來，怎麼從文化入手改變中國，後來受俄國革命成功的影響，怎麼走農村包圍城市的道路，等等。一幫年輕人爲中國尋找出路的歷史如果能更多地展現出來，港人就不會覺得共產黨人很陌生。
觀察者網：回到當下，如今香港社會問題叢生，有些問題若單單依靠香港政府解決，可能有些吃力。您是否認同中央或可以繼續出手提供輔助？比如房屋問題？“中央領導”和“港人治港”之間的界限怎麼解決？
譚耀宗：界限問題，《基本法》已經有安排了。如果屬於香港自治範圍內的事情，由特區政府處理；如果真有一些民生問題非中央幫忙纔可以解決，中央也願意幫忙的，那就一起解決。現在發展大灣區，就是在幫香港解決經濟發展問題。
其實香港人思考問題，思維也要開闊點，比如過去一說填海就反對，說開發郊野公園也不行。我們也要有解決問題的辦法。
觀察者網：我看到您曾撰文表示，修例風波和新冠疫情暴露了特區政府在管治上和政策落實上的漏洞和不足，“一國兩制”要走下去，特區政府的思維以及整個管治制度也需要作出調整。這句話能否詳細剖析？比如“漏洞和不足”有哪些？後續又該如何調整？
譚耀宗：有些事情我們要不斷反思總結，比如“修例風波”，我們的宣傳工作是不是做得不夠，導致有些人對法律的內容不是很理解，給了別人反對特區政府和中央政府的可趁之機？再比如新冠防疫，澳門就參考了內地的做法，與內地配合得也很好，香港是不是也應該多與內地商量，多參考內地的做法？
很多事情應該早點處理，但他們不去處理，比如內地通關問題；很多不必急於一時的，他們又很快做了。這暴露了我們在執行上的很多問題。
香港新冠確診情況（資料圖/谷歌）
觀察者網：特區政府如今的體系風格、行政思維，多少還保留着港英政府時期的一些特徵。就您的觀察與體悟，您認爲爲了更好地與時俱進，更好地推動“一國兩制”在香港的順利實施，特區政府有哪些行政問題有待改進？
譚耀宗：有些安排直接沿襲自港英政府，不是說所有東西都是錯的，只是一些東西確實與現代社會有脫節。比如有些自己定的程序、政策不敢改動，但它們其實已經過時了；有些事情，從決策到落實經歷很長的時間，這與社會當前發展不合拍。
我們最近也要求政府行政變革，以更適應現代社會的發展。爲此，我們應該向內地學習，以人民爲中心，從每一個細節出發不斷去改善，努力滿足民衆的需求，而不是因怕擔責就只強調“兩制”、程序，不肯改進。
觀察者網：特區政府如何學習以人民爲中心，這點能否具體舉例？
譚耀宗：在香港，我們做事沒突出強調以人民爲中心，很多時候反倒不方便市民，把手續搞得很繁雜，導致人們在做事時備受困擾。就比如派錢，有很多煩人的手續，使得上了年紀的人不會處理，不少得依賴社區力量去完善。
觀察者網：今年七一，香港迴歸滿24週年。結合過往這麼些年的中央-香港互動來看，您認爲中央未來在管治香港時，有哪些問題需多加註意？
譚耀宗：這次中央幫香港製定了香港國安法，完善了香港的選舉制度，還想方設法幫香港融入國家發展大局，爲香港提供發展機會，後續其他方面一些事情，比如教育、房屋、公務員等問題，我想就需要特區政府主動積極處理了。如果難以解決，相信中央也會及時提供幫助。
現在香港社會慢慢穩定下來，一切都朝着正確的方向健康地發展，我相信中央-香港可以更好地建立起信任。也希望內地同胞對香港能有新的認識瞭解，不要過多負面看法。國際方面，則希望多方都能講好香港故事、中國故事。